«1941 год я считаю трагически-героическим»

Полковник Сергей Павлович Куличкин — автор биографической книги о генерале Кондратенко (ЖЗЛ), исторической повести «В Порт-Артуре», книги документальной прозы «Первая мировая» и других.
Его документально-публицистическая книга о Великой Отечественной войне «Вставай, страна огромная», вышедшая в издательстве «Ихтиос» в 2005 г., до сих пор остаётся одной из лучших книг для изучения отечественной истории этого периода. Мы беседуем с С.П. Куличкиным о самых трагичных и решающих для нас событиях 1941 года.

— Сергей Павлович, сегодня многое переосмыслено в событиях начала войны. Хотелось бы с Вами, как с профессиональным военным, ещё раз открыть эти страшные страницы истории и вспомнить, что было для нас причиной небывалых поражений 1941 года?

— 1941 год я считаю трагически-героическим годом по своей сути. Таких поражений, которые мы потерпели в 1941 г., в нашей истории никогда не было и, я надеюсь, никогда не будет.

Всегда говорили, что эти поражения у нас произошли от внезапного нападения гитлеровской армии. Но сегодня о внезапности уже говорить не приходится.

Есть важный фактор, о котором и сейчас мало говорят. Я считаю, что главная причина нашего поражения – это сама Красная Армия. Она не готова была к войне. Для этого есть объективные причины. В 1938 г. Красная Армия насчитывала 1 млн человек с небольшим. После тяжёлых уроков Хасана, Халхин-Гола и Финской войны, армию стали наращивать очень сильно. Да, к 1941 г. Красная Армия насчитывала уже 5 млн человек. Но этих людей надо было не только призвать в армию, но и выучит хоть чему-то. На это просто не оставалось времени. Не было младшего командного состава. К 1941 г. некомплект составлял 250 тысяч командиров. С высшим образованием было всего 3,9% командиров. Поэтому у нас полками командовали капитаны.

Одно время называли репрессии одной из причин нашего поражения в начале войны. Но сегодня все цифры открыты. В 1937 г. было репрессировано 7,8% личного командного состава, а в 1938 г. уже 3,9%. Не это главное, просто людей не хватало физически. Поэтому было открыто большое количество военных училищ. В 1938 г. открыли Академию генерального штаба, и её выпускники потом стали маршалами Победы: Ватутин, Антонов, Василевский, Говоров…

— Маршалы Шапошников, Василевский, Говоров, к слову, — выпускники военных училищ Российской империи.

— Сильным репрессиям подвергся высший командный состав, но все эти маршалы, которые попали под каток — Блюхер, Тухачевский и т.д. — тоже были не готовы к современной войне.
В конце 1960-х гг. было интервью К. Симонова с маршалом И.С. Коневым, в котором Конев прямо сказал, что из всех репрессированных был один только человек —
командарм 1 ранга И.П. Уборевич, который мог бы управлять войсками и воевать в условиях современных сражений.

Не будем забывать и то, что перед войной из заключения было освобождено огромное количество военачальников, которые были нужны. Тогда из лагерей вернулись будущие маршалы и генералы Рокоссовский, Горбатов, комкор Петровский…

К сожалению, надо признать, что Будённый, Тимошенко, Ворошилов нисколько не помогли нам в этой войне.

— Ворошилов в начале войны сказал: «Нам на Эльбрусах и Казбеках не воевать», альпинистов отправили по домам, чтобы они там шли в военкоматы. К 1942–1943 гг., когда надо было воевать на Кавказе, они в основном все погибли.

— У немцев вместе с союзниками было под ружьём 5 млн, у нас 3,5 млн. Помимо немцев воевали ещё финская, румынская армия, венгерский корпус, итальянский, словаки.

— Чехи.

— Чехи везде были, это же был протекторат Германии. Они всю войну прожили прекрасно. Если Вы будете в Чехии, Вам расскажут там, что во время войны они получали такой же паёк, как и немецкие граждане. Все заводы, вся чешская военная техника были у немцев.

А что венгры творили под Воронежем… Даже немцы ужасались их зверствам.

Боеготовность нашей армии была чрезвычайно низкой. У немцев, к примеру, на каждом танке была радиостанция. У нас радиостанция была в лучшем случае в ротном звене у командира батальона. Всё было на ручном и ножном управлении. А ведь это бой, когда по тебе стреляют. Тот, кто сидел в танке, даже в современном, понимает, что там обзора практически нет. И плюс ко всему механик-водитель был практически не подготовлен — это же собрали трактористов.
У него было всего по 8—10 часов наездов на танке, а он должен не только уметь ездить, но и воевать. Представляете разницу?

У немцев было около 5 тыс. танков, а у нас почти 13 тыс., правда из них больше 10 тыс. — это старые танки Т-26 и т.д. Но наши танки КВ и Т-34 были на порядок лучше всех немецких танков до 1943 г., пока они не сделали свой «зверинец» (тигры, пантеры). Другим стало соотношение сил уже к 1943 году. Но даже в 1942-м мы же наступали.

Немцы чем брали? У них была блестяще подготовлена армия. Идут танки, только чуть останавливает их наша артиллерия, вызывается авиация, моментально налетают штурмовики, разбивают наших, а следом идут колонны с боеприпасами, с горючим. Солдаты были подготовлены так, что всё работало, как часы.

У немецких лётчиков было налёта около двухсот часов, да ещё и на фронте ему надо было налетать 50 часов в боевой обстановке.
А у наших лётчиков 12—20 часов налёта, он прилетал на фронт, его пускали два — три круга в боевой обстановке, и – в бой. Все эти факторы наложились друг на друга, и мы просто не могли противостоять немцам. Отсюда — трагедия генерала Павлова, генерала Коробкова, которые попали в Белостокский выступ. Подвиг Ефремова – это ещё очень достойный пример того, как можно было воевать в безвыходной ситуации.

К тому же мы не успели переоборудовать рубежи обороны. У нас была старая сталинская линия по старой границе. Её перенесли на новую границу, демонтировали старые оборонительные линии и не успели воздвигнуть новые.

Но при всём при этом Гитлер не ожидал такого сопротивления, не ожидали и гитлеровские генералы. Начальник немецкого генштаба Гальдер ежедневно подробно описывал всё происходящее тогда, и в июльских записях 41-го года отметил: «Мы не ожидали, что такое сопротивление возможно».

— И всё-таки, говоря об этой неразберихе, безысходности 1941 года, мы говорим и о наших победах уже в то время. «Сначала победа, потом сражение» – говорили опытные воины.

— Несмотря на полную дезорганизацию, которая была в первые дни и недели, а, может быть, и месяцы войны, в это же время были у нас и невероятные, непонятные победы. В первый день войны наши лётчики лейтенанты Харитонов и Жданов на И-16 сбили первые немецкие самолёты — тараном. Лейтенант Бринько на полуострове Ханко сбивал первые самолёты.

Брестская крепость не случайно держалась столько времени. Во-первых, это была кадровая часть, стрелковые полки, достаточный запас боеприпасов. Там воевали умело. Воевали и в Могилёве, даже когда находились в окружении и знали, что немцы уже прошли дальше. Но всё равно воевали.

А оборона Одессы, оборона Таллина? Это всё невероятно, у немцев подобного героизма не было.

Танкист Семён Васильевич Коновалов, когда обороняли Донбасс, на своём КВ подбил 16 немецких танков, 2 бронеавтомобиля, 8 автомашин с живой силой противника. Ни один немецкий танкист его не превзошёл. Причём, когда у Коновалова кончились боеприпасы, они с экипажем выбрались ночью, отбили у немцев их танк, перешли на нём линию фронта и начали воевать.

Или танкист — кубанский казак Д.Ф. Лавриненко, который за три месяца 1941 года подбил 52 танка.

— Все эти выдающиеся по своему героизму эпизоды начала войны – по сути битва за Москву. Кульминацией этих событий стали три дня – 16 – 19 октября 1941 г., когда сначала Москву решили сдать без боя, потом переменили приказ.

— Маршал Жуков, когда его спрашивали, что было самым тяжёлым для Вас на войне, всегда отвечал: битва за Москву. И говорил он как раз о трагических днях октября 1941 года. Потому что практически все основные силы Западного фронта были окружены в районе Вязьмы, а это почти 600 тыс. человек. Из Москвы никаких войск не было. Дивизии народного ополчения – это абсолютный героизм людей, которые просто ложились и закрывали своими телами наступление врага. То же самое — подольские курсанты, Училище Верховного Совета. Они грудью заслонили страну. Это позже стали подходить кадровые дивизии Полосухина, Белобородова, Панфилова. Но даже эти дивизии всё равно не то, что немецкие лейб-егеря, танковая дивизия «Дас райх». Дивизия Панфилова формировалась в Средней Азии, половина состава русского языка не знали. И тем не менее, они сражались.

— А почти легендарный эпизод обороны Москвы, когда Сталин обращается в Военную академию и 80-летний преподаватель Давид Козловский находит учебные орудия 1877 года, которые участвовали в войне с турками? Поставили на главных направлениях 46 этих шестидюймовых орудий, калибра 153 мм. Немецкие танки разлетались от таких снарядов.

— Немцев много чего удивляло. Ополченцев вооружали японскими винтовками Первой мировой войны. В Севастополе были батареи «Максим Горький», это 305-миллиметровые башенные орудия образца 1913 г. с кораблей-броненосцев. Они стреляли там до конца, и когда кончились боеприпасы, стали стрелять холостыми снарядами. Мощный воздушный удар просто сбивал немецкую пехоту.

Меня, как профессионального военного, просто удивляет, как немцы не вошли в Москву. Так Господь решил. По-другому не объяснить.

Ещё когда стоял вопрос, удержим Москву или нет, уже стали готовить контрнаступление. Такого немцы себе не позволяли за все годы войны. До битвы за Москву мы сделали много чего такого, что немцам и не снилось, они просто не могли себе этого представить. И к таким потерям, какие они понесли в 1941 году, они тоже не были готовы.

К примеру, на Север был переброшен корпус лейб-егерей, которые прошли Югославию, Грецию. Кровь с молоком, рост 180 см, не ниже, австрийские и баварские альпинисты. А они прошли километров 20 и застряли в этих сопках на всю войну. Там их и долбила морская пехота Северного флота, потому что командующий — генерал Фролов был умница.

Почти никто из военачальников не взял на себя даже части вины за поражения 1941 года, а вина на них лежит большая. Кто мешал Павлову рассредоточить авиацию с аэродромов и прикрыть её? Это никакой мобилизации не означало. Кто мешал вывести личный состав из лагерей, из палаток и вооружить к предстоящему сражению?

— Склады с оружием в первые дни войны оказались на передовой… Это диверсия?

— Таких случаев было полно. Нет, не диверсия. Виноваты в этом командиры, которые не знали, как командовать войсками и что делать. Даже если бы мы стояли на изготовку, немцы нас всё равно бы били. Мы научились воевать только к середине 1943 года. Тогда не только солдаты научились понимать, что такое бой. Одно дело, когда тебя учат, а другое — когда по тебе стреляют из всех видов оружия, всё кругом горит, и ты не знаешь, что делать. Когда стреляет немецкий 55-миллиметровый миномёт, осколки разрываются и летят по направлению стрельбы. Мой отец – фронтовик рассказывал мне, как он пинками поднимал солдат, чтобы они уходили броском вперёд, потому что, если начинаешь пятиться, попадаешь под этот поражающий огонь.

Отец на многих фронтах побывал, весь израненный был, умер в 55 лет. Говорил, что он чудом прожил с такими ранениями. И ещё всегда говорил, как и многие фронтовики: те, кто не воевал в 1941 году, не воевал вообще.

— Даже о Ржеве не стоит говорить только как о нашем поражении. Как Вы считаете?

— В каждой войне есть какой-то пункт, в котором проверяется вся армия, весь народ. В Первую мировую это было под Верденом. В Великую Отечественную для нас таким пунктом был Ржев, Ржевско-Вяземский котёл. Немцы ведь тоже потеряли там миллион человек, причём военную элиту. Это не Брестская крепость, подо Ржевом было важно – кто кого перестоит. И перестояли мы.

Есть книга генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, в которой представлены потери сторон за всю войну. Мы потеряли 26 млн, но из них только 11,3 млн человек — прямые боевые потери. Остальные — это мирное население. Немцы потеряли 18 млн., из них 8 млн – боевые, плюс к этому 1,5 млн погибло финнов, румын, итальянцев. Почти равные боевые потери. В плен попали наших — 5 млн, и немцев — 5 млн. Но наших вернулось из плена 2 млн, а немцев — 4 млн.

— Как Вы оцениваете роль самого Сталина в подготовке к войне?

— Сталин сделал больше, чем мог в подготовке к войне. Во-первых, новые образцы вооружения, которые у нас появились перед войной – танки Т-34, Яки, МиГи — это его заслуга. Перед войной было подготовлено 400 тысяч ремесленников — ребятишек, которые в 1941 г. все встали к станкам на заводах, после того, как их отцы и деды ушли на фронт. Мобилизационная готовность была невероятной. За два месяца войны 80 % всех заводов мы переместили на Урал и за Урал, а ещё через два месяца они начали выпускать продукцию.

— Перед нападением на СССР известен эпизод, когда наши братья — сербы задержали наступление немцев и единственные в Европе все четыре года вели ожесточённую партизанскую войну, тем самым помогая Советскому Союзу. И в официальных документах значится, что самые большие потери во Второй мировой войне в процентном отношении понесли СССР и Югославия. Такой же выбор для себя сделала Россия, когда вступилась за Сербию в Первой мировой войне. И это очень дорого нам досталось. Сербы ответили нам тем же в 1941-м году.

— Гитлер, конечно же, не рассчитывал, что весной 1941 года, прежде, чем атаковать Советский Союз, ему придётся разбираться с Грецией, а уж тем более с Югославией. Он был вполне уверен, что югославы будут на его стороне, тем более, что в Югославии была очень сильная «хорватская партия»
А. Павелича, абсолютно фашистская.

После 1939 г., когда Гитлер захватил всю Западную Европу, югославы склонились к тому, чтобы войти в Тройственный пакт. Павелич подписал этот договор, но буквально был сметён волей народа — к власти пришёл другой премьер.

Подписав с Советским Союзом договор о дружбе и ненападении, Гитлер 6 апреля начал операцию против Югославии.

К этой операции он привлёк две полевые армии — 2-ю и 12-ю и танковую группу. Югославия была окружена полностью со всех сторон: с севера шли немцы, с запада – итальянцы; с востока – болгары. У Югославов к этому времени было чуть больше миллиона личного состава, примерно 100 старых танков, 300 таких же самолётов. У Гитлера было чуть больше миллиона людей, 2000 танков, 2000 самолётов. Вся война против Югославии длилась десять дней.

Если командный состав среднего звена ещё пытались воевать, то высший командный состав проявил себя плохо. Белград взял небольшой отряд немцев, разведывательная группа, которая ворвалась в город и в главном штабе заявила, что все немецкие войска уже прошли на территорию Югославии. Был подписан акт о капитуляции, и на следующие сутки немцы спокойно вошли в Белград.

Югославская армия была полностью рассеяна, немцы потеряли всего 150 человек убитыми и 300 ранеными. А больше трёхсот тысяч югославов попало в плен. Казалось бы, на этом дело закончилось. Но Югославия – одна из европейских стран, которая как начала воевать с Гитлером в апреле 1941 года, так и продолжала воевать до апреля
1945 года. Развернулась очень серьёзная и жестокая партизанская война. А югославы ведь воевали не только с немцами, но с теми же усташами, с эсесовскими частями боснийцев, не говоря уже о коллаборационистах – наших казаках и власовцах.

Всё время войны в Югославии Гитлер держал порядка 35 дивизий. Во Франции в это время у него было не больше 20 дивизий.

В югославских партизанских отрядах насчитывалось около 80 тысяч человек. Сложность была ещё в том, что внутри этой партизанской войны четники воевали с коммунистами, но тем не менее все они воевали с немцами. К 1944 г. партизанские отряды насчитывали около 600 тысяч человек. Это уже была национально-освободительная армия Югославии.

Не только я, но почти все историки считают, что этот югославский, так же, как и греческий, эпизод Второй мировой войны очень нам помог. Потому что, если бы Гитлер, как он первоначально задумал, начал войну с СССР в мае, нам было бы очень тяжело.

Весь ход войны 1941 года и весь ход боевых действий говорит о том, что Гитлеру не хватило этого месяца. Может быть, не хватило и для того, чтобы взять Москву. Основную тяжесть борьбы вынесли на себе сербы — как коммунисты, так и четники, даже простые обыватели, которые все воевали. Югославы потеряли 1 700 000 человек. Это огромная цифра для небольшой страны. Тем более на фоне того, что в Европе больше никто не воевал с Гитлером. Польша потеряла 6 млн, но только потому, что там был геноцид, а сопротивление было опосредованное.

— Сергей Павлович, сегодня офицерский состав и солдат готовят уже к другой войне?

— Такой войны, как та, уже не будет никогда. Но это не значит, что она будет легче. По всем законам она будет тяжелей, и с жертвами, не соизмеримыми с прошлыми войнами, даже без применения ядерного оружия. В современном мире есть такие средства поражения, которые могут уничтожать огромное количество людей.

Сегодня стараются готовить к новой войне – к манёвренной, интеллектуальной. Возможно, к войне с роботами. Но я в это не верю. Есть стратегические системы вооружения – ядерные или многоцелевые подводные лодки, стратегическая авиация или ракетные войска стратегического назначения и оперативно-тактические войска. А всё остальное — вещь сама в себе. Всё, что сейчас демонстрируют, к примеру, в Сирии, это для локальных войн. А современный истребитель стоит миллионы, а то и миллиарды. Чтобы сделать один самолёт, нужен не один месяц. В условиях большой войны — просто некогда будет это делать, и негде.

Ильюшинский завод во время войны перевели на Восток, и они начали эти ИЛы клепать. Один завод делал всё, только моторы поставляли. А сейчас в такие сроки сделать укомплектованный аппаратурой самолёт даже для американцев невозможно. И сделать тысячу танков в месяц, как раньше делал наш Харьковский завод, сегодня тоже невозможно, потому что танки теперь насыщены сложной аппаратурой. Это моё личное мнение.

И поэтому, если и когда начнётся большая война, эти штучки все будут ликвидированы в первые месяцы и все самолёты будут сбиты. Знаменитый американский самолёт – невидимка F-117 сбили над Югославией старым советским комплексом ПВО. А он стоил 2,5 миллиарда долларов.

К современной войне готовимся, но долго воевать будет невозможно. Все современные средства израсходуются, и в ход пойдут наши старые винтовки, которые мы не уничтожаем, так же, как и пулемёты «Максим» и многое другое.

— Возможна ли сегодня (страшно произносить) война России и Украины, к которой не перестают нас провоцировать?

— Украину мы Западу и бандеровцам не отдадим, это абсолютно точно. Если мы по дипломатическим соображениям не могли признать Донецкую и Луганскую республики, то надо было сразу же хотя бы поставить какую-то черту, что раз там наши, русские люди, то при первом же ударе по ополченцам, будут отвечать не они, а мы. Это называется – принуждение к миру. Увы, этого не было сделано. Теперь Путин обозначил «красную линию» для Украины – её членство в НАТО.

Зеленский запросил США, чтобы ему поставили зенитный ракетный комплекс «Патриот». Но его предупредили, что, если этот «Патриот» появится на Украине, он тут же будет уничтожен вместе с расчётом.

Они поэтому и не хотят воевать с нами, потому что если мы введём войска, то моментально эта самостийность побежит даже не во Львов, а дальше. И народ сразу вспомнит о героях Великой Отечественной войны, и забудут про Бандеру и Петлюру. Но всё зависит от нашего руководства. Бог всё видит. Но то, что Украина будет с нами, у меня нет никаких сомнений. А сегодня — главное для нас не участвовать в полемиках против Украины и не вестись на провокации.

Беседовала Ирина УШАКОВА